1月23日上午10时，青年法律学者郝劲松做客新浪聊天，谈漫游费问题。

此前，1月22日，曾质疑不公开听证会的青年法律学者郝劲松也出现在手机漫游费下调听证会现场。他说，“我认为两套漫游听证方案都不合理”。此次做客新浪期间，他就漫游费问题与网友进行了交流。

郝劲松简介：

青年法律学者，曾进行过多次“公益诉讼”，曾起诉过铁道部《春运通知》违反法定程序，没有履行批准及听证程序；并曾起诉北京地铁复八线车站设置收费厕所收取如厕费；还曾向山西定襄县法院提交了起诉书，欲告“华南虎”拍摄者周正龙造假。

以下为访谈实录。

各位新浪的网友，大家好！

主持人：各位网友，大家好！昨天手机漫游费听证会在北京举行，国家发改委和信息产业部组织了相关的专家、运营商代表和消费者代表以及人大代表、全国政协委员进行了关于手机漫游费下调的听证方案的讨论，新浪科技今天继续邀请一些嘉宾对漫游费的问题进行探讨，现在我们请来了青年法律学者郝劲松先生来做客聊漫游费问题，先请郝先生给网友问个好。

郝劲松：各位新浪的网友，大家好！我是郝劲松。

主持人：郝先生昨天也是出席了听证会的现场，但是不是作为听证代表，他是举着一个花瓶，说“听证会是一个花瓶”，但我们今天主要的话题还不在于在质疑听证会公开不公开，我们主要还是聊聊漫游费是否应该下调。我首先问一下，您昨天到现场，您的感受是什么？

郝劲松：我首先觉得这个听证会是一个封闭式的听证会，有这种被排斥在外的感觉，比如我们在会场一出电梯走廊就有保安把守，这种封闭式的信息就很难让外界知道这个会场内到底发生了哪些事情，包括代表的观点是什么，以及代表的观点是否能引起听证会主持人的赞同或者注意我们也从电视上看到有代表在发言，但是毕竟听证会是让社会公众去看的，要让社会公众去了解消息，如果仅是片面的几家媒体，我觉得不足以全面的、全方位的展现这样一个有5亿人关注的全国性的国家级的听证会。

主持人：后来您进去了没有呢？

郝劲松：等到听证会结束要开新闻发布会的时候我就进去了。

主持人：其实新闻发布会，国家发改委和信息产业部的司长们也都是做了一些很好的解答，您认为昨天的漫游费这种，这个听证会起到了一个什么样的作用呢？

郝劲松：我觉得主要起的作用还是引起了社会公众对手机漫游费这种高额的不合理的收费的一种关注。像一些记者也提到了一些专业的问题，说听证会的两套方案到底会通过哪一套？是何时要公开？国家发改委的官员也去做了一些解答，我因为一直举手，也得不到国家发改委工作人员的允许提问，所以在他宣布最后一个问题，要提最后一个问题的时候，我就做好准备要发言，我甚至有一段时间想等提问者提问完以后，我想迅速的把那个话筒抢到手，但没有抢，只是有这样的一个想法。

等到最后一个提问者问完问题，国家发改委的相关官员回答完毕，相关官员正要宣布，还没有宣布听证会即将结束的电光火石般的一刹那，我迅速的站在一个椅子上，向他提问，我说您好，我是中华人民共和国公民郝劲松，我有一个问题想问您，我就举着国家发改委寄给我的不允许我旁听会议的答复函，告诉大家，今年1月4日，我向国家发改委书面申请要求旁听，这次手机漫游费的听证会，1月16号，国家发改委给了我书面答复，答复函上说，受会场条件的限制，无法安排您旁听会议。

可是我刚才观察这个会场，足可以容纳200个人，而实际参加听证会的代表却不足50人，关于受会场条件限制的说法，我认为主管部委的说法是不妥当的。我需要您给我一个解释。这是我的提问。然后相关官员表示了沉默。

我觉得根据《中华人民共和国宪法》第27条，公民对国家机关及其工作人员享有监督的权利。根据十七 大报告中所提到的要扩大公民的知情权、参与权、表达权和监督权，我认为我虽然不是记者，我也有权利向政府官员提问。

主持人：主管部委总体上还是非常积极的，对媒体后来也是开放的态度，有问必答。不知道您有没有看发布会的一些实录包括报道？消费者代表也提了很多的质疑，有消费代表甚至建议，就是要取消整个的漫游费，在一个网里打电话就跟本地通话一样，您怎么看这种观点？

郝劲松：我觉得这个代表的观点是正确的，因为在听证会召开前，我一直比较关注它，也从侧面花时间去了解和调查了一些有关漫游费的切换，以及它的成本问题，包括和北京市一中院的法官聊天，他知道的漫游费的成本，就相当于一个人从他的电子邮箱给另外一个人的电子邮箱发一份邮件这样的一个成本。

我觉得他的比喻非常形象。虽然这个成本在召开听证会以前，很长时间，运营商一直拒绝公开，但到开听证会的那一天，22号，代表们还是拿到了这样一个漫游费的成本，好像是0.048元，也就是不到5分钱，这样一个低的成本和我们实际所发生的漫游一分钟1.2元这种高昂的比例相比，我们可以算一下，1.2元除以5分钱的比例是多少？应该是240倍，也就是240倍的暴利，5分钱的成本收取每分钟1.2元，就是有240倍。

这样的一个巨额利润，我们已经被收了很多年，每年的手机漫游费占去了手机运营商很大的一部分，而且收了很多年，我觉得应该说到了取消漫游费还利于民的时候了。这种垄断企业联手攫取高额利润是民众所不愿意看到，也不能同意。

主持人：其实这次听证会与会的代表也跟新浪科技谈到，他们说这个听证会并不是一个政策制定会，而是一个大家讨论意见的一个会议，也有媒体已经报道出来了，这次会议没有下一个结论，还有一个讨论的空间，您个人认为，漫游费应该是一个什么样的标准呢？

郝劲松：我个人认为漫游费应该是零，零标准。因为本身成本才5分钱嘛，铁道部春运涨价每年损失3个亿，20%的幅度都可以降下来，我觉得信息产业部你作为一个政府主管机关你就应该向铁道部学习，人家30%的涨幅比例每年都可以不涨，你一分钟5分钱怎么就不能让利于民呢？

主持人：现在主管部委和两个运营商，利益是不相关的，国资委才是跟这两个电信运营商利益相关的，是他们的主管单位，在这种情况下，两个部委现在的决策应该来说还是会比较公平公正，而且这一次的新闻发布会上，像发改委的官员还是比较务实的，已经讲了可能还会根据大家讨论的意见，进一步的再考虑。您作为一个公民，您个人是不是会考虑，自己再拿一套方案，因为现在也没有人说就在方案一和方案二这两个方案里面选，另外，消费者代表也说了，他们愿意提供第三方的另外一套方法？

郝劲松：我注意到了听证会开完以后，没有仓促的宣布结论，我觉得这样一个态度是审慎的，也是比较严谨的态度，要推迟一段时间，让大家再去对听证会的过程对大家各方所持的意见进行沟通、评估，这样再下结论，我觉得有利于这样一个大型听证会的严肃性。

至于说到公平、公正，我们首先想到的就是要公开、阳光，真实、公平、公正的前提，大家美好的愿望是要表达公平公正，包括参加听证会的代表，他是代表5亿手机用户来参加的，我们就是要让5亿手机手机来了解开会的情况。我觉得这样有更多民众去参与讨论，这个听证会，我觉得这是好事，而不是坏事，政府机关要多听一些来自民众的不同声音的意见，甚至是一些反对的意见，这样有助于政府机关给民众号脉，能把握住民众的脉搏，更好的为人民服务。

至于我个人，您刚才也提到这样一个建议，我们会不会拿出来一套方案？目前我们也有这种考虑，我们觉得作为一个公民或者说手机用户的消费者，我们依据相关的法律法规，也有权利向国家发改委提这样的建议，虽然听证会召开完了，但并不代表民间提建议的声音就消失了，只要在方案没有出台前，正式的结论没有出台前，我觉得中国的每一个公民都可以通过这个建议或者通过其他的法律管道，或者通过人大代表像有关部门提交建议或者议案。

主持人：这次的这种听证会，我也在现场，我感觉还是，整个过程虽然不公开，但还是听说里面的气氛还是很激烈的，就是说消费者代表还是比较站在消费者利益的这种立场上，因为我看了一下，我接触的几个消费者代表，多数还是赞成，跟您的观点是一样的，赞成同网同价，取消漫游费。所以之前的一些官员就说，甚至质疑消费者代表怎么选出来的，其实我觉得，这一方面我觉得还是没有太大的问题，消协的立场也是非常坚定的，还是说取消漫游费，我觉得消协这一次的作用也还不错。

郝劲松：您刚才说“听证会的现场你听说气氛还比较浓烈的”，您也只是听说，事实上有一些听说的信息我们不一定见得准确。

在五个消费者代表当中，我们从媒体当中也看到了他们的一些意见，我觉得他们的一些意见还是很有道理的，但是我们不能说因为实体的公正就说明情绪不重要，中国之所以现在有很多问题，就是因为大家不注重程序，其实程序是一个非常公正的。

即便它五个代表确实提出了很多反对意见，有利于消费者，但是我们仍然认为一个代表的选拔体现了一部法律法规程序的严肃性，而不是随意性。今天五个代表是能代表消费者去说话的，你没有按照严格程序来，你谁又能保证明天你指定的代表就会说一些其他的意见，或者他赞成涨价，或者他说我认为这个手机漫游费就不高，我就能承受得起，我认为他反而不应该降价，还应该涨价了，极有可能会出现这样的情况。

而且我们也注意到，正式公布的数字是有18个代表，那么这18个代表里头只有5个消费者代表，而中国的手机用户是5亿人，5亿人和5这样一个比例就是一亿分之一，这样一个非常微小的比例，我们再看看运营商的代表，联通、移动、电信、网通、铁通，五个运营商五个代表，这样就是一比一的比例，和一亿比一的比例，你可以想像，当然代表的投票权是相等的，当18个代表需要举手表决的时候，你可以想像消费者代表是微弱的、弱视的这种声音，他是占了多少的比例。包括还有其他的另外的8个代表，我觉得是选出来的吗？都是推荐的，能不能代表民意呢？非常值得怀疑。

所以我认为，既然《政策价格听证办法》已经明文规定，听证会代表要通过，自愿报名，单位推荐等方式选拔，这个选拔是非常重要的，他是一个过程，在这个过程中就是吸纳民意的一个过程，聚集民意的过程，需要各种不同声音，要筛选的过程，要选出真正能代表5亿手机用户的代表的过程，选拔是非常重要的，如果你没有了选拔，仅仅的指定，我们说，当人的意志和法规的意志相违背的时候，哪个更严肃？更理性？我们答案是肯定的，肯定是法规更理性，因为中国仍然处在法治社会的转型期，所以出现目前的一些有人为因素的情况，也是可以理解的，但是并不代表我们就认同这种人为的操作。
主持人：您自己对于漫游费的体会是什么？比如说您自己出差在外面，漫游费的花销会是什么样的情况？

郝劲松：我非常担忧，因为我一年在很多地方出差，一个月有半个月的时间出差，手机漫游费我去了外地，常常是这样，看到有显示电话的，我一般都不会接，我就用固定电话座机回拨过去沟通，如果手边，比如正在外面，手边没有公用电话那就只好接了，还有一种情况，有时候手机的号码不显示号码，显示来电显示控制，那你又觉得可能是朋友，可能有急事，那怎么办？只好接，这种情况，造成我每个月的漫游费大概有300多，这是一个庞大的数字，占用了我手机费用的一半，因为我每个月的手机费用600，搞得我就非常难受。而且，我有两部手机，我对漫游费是非常害怕的，我在外地95%都用固定电话，这是一种实际的情况，我作为一个手机用户消费者的实际，我所知道的一个情况，我是这样操作的，我觉得是无法承受的，每分钟1.2元。

给你举个例子，2007年1月10号，当时我正在从太原去杭州的火车上，火车还没有开，北京正在发生一件事情，铁道部要召开一个会议，会议的内容就是要宣布从07年1月10号开始，中国的春运火车票从此不再涨价了，而且每年都不再涨价了，保持平价，大概10：45分宣布的，我的手机就接到了全国各地媒体的电话，刚打的时候车还没开，等到火车开了以后这个手机从来没有断过，你可以想像，幸好当时我手机存有300多话费，即使是这样，这个话费也很快就消耗完了，我当时用两部手机轮流着打。

主持人：你是预付费用户？

郝劲松：对，很高。

主持人：什么时候用完的？几个小时？

郝劲松：到了中午一点的时候，两个手机的话费全部都用完了。因为两部电话全国各地的包括电视、报纸、网络、电台，几乎全国所有的媒体都打这个电话，后来话费就快报了，刚好《新京报》的记者打来电话，我说，你先别采访，赶紧救济，给我充300块钱的话费去，她说我马上让谁谁谁给你充卡，过了大概5分钟，有一个手机充了300块钱的话费，我终于松了一口气。

即使是这样，马上又消耗完了，这个时候我又让北京青年报的记者又给我充话费，但是他告诉我，他没法给我充，我只好又让其他的人给我充话费，大概充了700多块钱的话费，这就是漫游费带给我的体会。

还有《京华时报》的记者也给我充了450元，这个是充得最多的，从中午11点到晚上11点，仍然都有记者给我打电话，他说都打不进来，我说是，很多人都在打，后来手机就没电了，那一台车只有车长的办公席才有插座，后来他主动给我让座位给我充电，后来就边充边打，最多的就是《京华时报》给我充的话费，1100块钱，到了杭州还有一点儿。

主持人：估计用了多少？

郝劲松：我后来查了，到了杭州大概还剩下100多块钱，总共漫游费花了900多块钱，不到1000。我在杭州呆了一天，因为在杭州还有人打电话，包括《凤凰卫视》凤凰资讯谢亚芳打电话，我说你别打我手机，就打我宾馆的固定电话，然后我们在宾馆固定电话做了一个连线直播，手机漫游费我最深的体会就是在2007年1月10号的火车上，那是一个对我来说是惊心动魄的，从来没有消费过手机漫游费的，烧钱，你又不能说拒绝，即便这样，仍然还有很多地方的一些记者没有采访到，因为毕竟，我觉得再充多少话费也不够，一分钟1.5元，谁受得了，一个问题最少要10分钟，所以我是有切身体会的，为什么我要向国家发改委报名参加旁听，就是因为我认为我的漫游费也是有发言权的。

主持人：并不是真正在质疑发改委的这个行动，而是说真的是想为降低漫游费而呼吁，切实降低漫游费。

郝劲松：我就想代表我个人，我甚至想告诉他们在火车上面发生的真实的故事。

主持人：今天您聊得真是非常的出彩，确实是您这样经常出差的人士，真的是漫游费这种体会最深刻的一类了。

郝劲松：对，尤其是在一次11个小时当中消耗大约1000块钱的漫游费，我觉得不是每个人都有这样的一个遭遇的。

持人：我个人的体会跟您是一样的，我虽然没有您这样的经历，但是我是今年的，07年的某个月出差到澳门，我算了一下两天就花掉600多块钱，但是实际上我没怎么像您这么老打和接，但是回来之后我惊讶地发现，而且媒体人士其实是高话费的消耗者，所以我个人觉得媒体，他们本身就是消费者，就是有切身体会的，并没有代表任何的个人情绪。

郝劲松：对，直到昨天1月22号，我们才知道漫游费的成本是0.048，不到5分钱，以前我们是不知道的，这也是听证会的成果之一，我们终于可以让运营商他们内部的资料向社会各界公布了，5分钱，这是一个什么概念？我想现在掉到马路上也不会有人去捡的，而且现在5分钱也很少见了，这样一个低比例的成本，你的运营技术在日趋发达，这个5分钱可能以后还会降，这样一个成本，你收1.2元，我实在不知道相关的手机部门你是怎么想到要收240倍的暴利的。

主持人：昨天有人说公布的这个成本是假的，不知道您有没有得到这个信息？

郝劲松：我就从网上看到的，0.048，一个人发给代表的嘛！那怎么会是假的呢？

主持人：后来我又听内部人说，这个不是官方认可的，而是说民间的机构调查自己做的，所以是不是这个，可能完全作为一个成本的依据还不能够，还不是两个部委认可的。

郝劲松：那么国家部委，包括信息产业部，有没有和其他的五大运营商有没有提供成本的报告呢？

主持人：我是采访消费者代表，他们也觉得成本是一个非常庞杂的体系，这个是永远没有人算得出来的，就是国外也算不出来。

郝劲松：康先生刚才提到的民间机构的调查，你对这个是表示怀疑，持一种质疑的态度。

我们说一下，对这个我们要发表一些观点，民间机构的调查，在中国法治社会的转型期，以后这种民间机构的调查会越来越多，远的不说，我们就说近距离的华南虎事件，政府机构，陕西林业厅鉴定的照片说是真的，民众怀疑，希望有更有权威性的部门来组织鉴定，比如国家林业局，又不愿意来做这个鉴定，怎么办？民间机构自发的组织调查，像李昌钰先生，著名的美国华裔行政学家，包括摄影家协会，他们自发地组织这样的一个调查，他们的调查结论，从各方代表，包括还有中科院的植物学家，他从植物学的角度来研究植物的脑袋和叶子的大小的比较，这些权威的专家组成的调查组，调查的结论更权威，更全面，要远比甚至要大于政府一些机构的片面的调查。

所以我认为民间机构的调查就不见得不好，从法律地位讲，政府的这种调查行为，你没有再被法院所认可的情况下，你的地位和民间调查的地位是一样的，我们长期以来公众存在一个误区，认为政府的调查结论就是有天然的法律效应，这是不对的，什么是法律效应？只有当一个调查结果走上法庭，再经过双方质证，由法院认可的时候，我们说这样的调查结论才是具有法律效应的，否则政府调查的结论，和民间机构独立调查发布的结论在法律地位上是平等的。

实际上有一些政府的行政行为是违法的，所以我们经常看到一些政府被告上法庭，甚至有败诉的情况，所以他发出的文件，有些是不被法律认可的，不是说他就天然的具有法律效应，因为政府并不是法律，政府只是法律的执行者，他是要依法行政，我们国家制定的法律是全国人大及其地方各级人大，政府只是按照法律的规定去行政，当然它有时候也会违背法律行政，所以就会有公民起诉它并纠正它。

主持人：今天的聊天非常精彩，由于时间的关系，我们访谈快结束了，最后请郝先生给我们的网友说几句话！

郝劲松：感谢新浪我的好朋友康钊先生提供这个机会，我也非常感谢新浪的各位网友，因为在07年的很多事件上，包括厦门的PX事件，包括中国的华南虎事件，包括我们1月22号举行的手机漫游费价格听证会事件，这样的一些公共事件当中，我都看到了大量的有正义感的新浪网友，我认为这些网友是中国法治的原动力，我已经听到你们在很多事件上所发出的洪亮的正义的声音。我希望在2008年在中国，向法治大步上迈进的过程中，继续让我听到你们的声音。

主持人：感谢郝先生做客新浪，也感谢各位网友，谢谢。